Dimanche 28 janvier 2007 7 28 /01 /Jan /2007 20:48
Souvent on réfléchit de telle manière, que l'on a l'impression que la liberté et le déterminisme s'opposent et se repoussent l'un et l'autre sur le même plan, comme deux forces qui se contrediraient « naturellement ».

Exemple : Lorsqu'il s'agit de se formuler une opinion sur « la crise des banlieues », certains argumentent en disant que le contexte et l'acquis expliquent les actes commis.
« Naturellement », les autres rétorquent en insistant sur la liberté totale de celui qui commet tel ou tel acte (décrit comme injustifiable) et sur la logique des peines qu'il entraîne.

En tous les cas, le débat politique s'articule aussi autour ces deux extrêmes - liberté totale et déterminisme total - comme s'il s'agissait là de deux vérités qui se contredisent.

Or comment pourrait-il y avoir deux vérités ?
Deux opinions oui, mais pas deux vérités...

Lorsqu'on joue à pile ou face, on est libre de lancer sa pièce comme on le veut (dans certaines limites), qu'on soit d'ici où d'ailleurs...

Pourtant « malgré » cette liberté, on sait que ce même individu jetant sa pièce une centaine de fois,  la verra tomber environ le même nombre de fois sur un côté que sur l'autre...

Les proportions changent si le jeu change... Le jeu de la vie est bien plus complexe... Le contexte et l'acquis y ont leur grande part, en tous les cas sous un certain angle, celui des statistiques.

Les deux discours sont sur des plans différents. Il sont ce que l'on pourrait appeler des opinions vraies, mais non connues dans leurs causes.

Ce qui est terrible, c'est qu'elles passent pour des valeurs, valeurs qui influent sur des répartitions de richesses matérielles comme spirituelles., alors qu'elle ne sont que des évidences distinctes.

Qu'est-ce donc que la politique en ce sens ?
Ce n'est pas un art, c'est quelque chose comme la cuisine, disait Platon : ça flatte sans être forcément bon pour le corps. Ici c'est l'ignorance ou peut-être l'inconscience qui sont flattées. Comment les flatter ? En faisant passer des opinions pour des valeurs alors qu'elles ne sont que des ignorances, aussi vrai soit l'objet de l'opinion.


« Justifier » et « expliquer » ne sont pas de bons synonymes. Pourtant dans les débats politiques, on passe de l'un à l'autre comme s'il s'agissait de la même chose. Comment ne s'en aperçoit-on pas ?

Parce qu'avoir des opinions n'est pas la même chose que de penser : la pensée examine parfois des contradictions afin de trouver lesquelles sont apparentes et lesquelles sont réelles.

La contradiction « liberté-déterminisme " n'est qu'apparente, autrement dit, il faut accepter que ces deux pôles soient également vrais en ce sens qu'il décrivent une même réalité en se focalisant sur des propriétés différentes des mêmes objets.

Si ma liberté est déterminée statistiquement, je n'en veux pas moins avoir choisi ce que j'ai choisi ; à quoi me servirait une liberté qui ne me fait pas choisir ce que je veux ?


M.S.


Un lien sans lien évident avec les problèmes évoqués ci-dessus

Hilary Putnam, Philosophie de la logique
Hilary Putnam, Philosophie de la logique (PDF)

Par Martin Seller - Publié dans : Textes
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Commentaires

Ouf. Dur, dur… Pour m’aider a commenter cet article, je citerai Bergson : « la liberte est le rapport d’une conscience a ses actes. » Autrement dit : la liberte est le rapport de la conscience d’un sujet a ses actes chaque fois qu’il en a le choix ; choix lui-meme determine par des actes anterieurs.
Commentaire n°1 posté par Marc Duboisé le 06/02/2007 à 11h40
C'est vraiment très interessant. Le dualisme liberté-determinisme est sans doute l'une des questions les plus interessantes qu'on puisse se poser.
Quand j'ai été confronté à cette question, je traversais une crise de religiosité, et je me demandais si l'âme existait vraiment.
Dans mon esprit, il n'y a de liberté que s'il y a libre arbitre.
Et il n'y a libre arbitre, que si en nous, il y a quelque chose, une âme, qui dirige les pensées, oriente l'action.
Sinon, j'ai bien peur que nous ne soyions que le resultat de l'interraction entre nos gènes et notre environnement.
L'âme existe-t-elle, je ne sais pas.
A vrai dire, ce n'est pas quelque chose que l'on peut savoir, mais en quoi il fait croire.
Commentaire n°2 posté par jessica le 06/02/2007 à 23h58
Deux remarques :
- Est-ce qu'il existe une expérience de la liberté que le déterminisme remettrait en cause? J'ai l'impression que l'on fait souvent l'expérience des contraintes (des moeurs, des lois, des nécessités physiologiques, etc) mais que l'on ne fait pas vraiment d'expérience de la liberté en tant que telle. (le 'sentiment de liberté' est-il une expérience de la liberté ?)
- on pourrait dire que le déterminisme est presqu'une condition de la liberté : il faut bien pouvoir prévoir quasi statistiquement les conséquences de son action pour pouvoir faire un choix, sinon cela n'a pas de sens de choisir.
Conclusion ? Ah mais je suis libre de ne pas conclure !
Commentaire n°3 posté par Udner le 09/02/2007 à 20h50
Vos remaques et questions sont intéressantes, mais je coince sur un noeud, pour oser vous donner une "réponse" qui me satisfasse.

A bientôt
Réponse de Martin Seller le 12/02/2007 à 19h58
En effet...Le jeu de la vie est bien plus complexe...avec cette différence entre la liberté et le libre arbitre...!
Commentaire n°4 posté par magnetique le 19/02/2007 à 10h58
Martin, pourquoi ta réponse devrait elle te satisfaire? nos réponses à certaines questions doivent elles forcément nous convenir? ne serions nous pas plus libre si nous étions capable d'apporter des réponses ne nous satisfaisant pas?

houla!!! v'la ti pô que je me mets à réfléchir!!.... il vaut mieux que je sorte!! j'vais fumer sinon!! hihihi
Commentaire n°5 posté par est-ce-t-elle? le 27/02/2007 à 10h41
La liberté est la maîtrise de soi.
S'abandonner à ses aspirations n'est pas une démarche libre.
Commentaire n°6 posté par patrick hubert le 07/03/2007 à 15h44
le problème, est qu'il est impossible de nos jours et dans notre société de connaitre le mot liberté
a bientot
Commentaire n°7 posté par dawi le 04/05/2007 à 22h08
salut MARTIN,

J'ai porté plainte au Conseil Constitutionnel pour invalider ces élections.
de plus je suis la première victime du sarkozisme: mon blog est suspendu.
donc rdv sur : echosdesmontagnes.blogspot.com
Rien n'est sacré, tout peut se dire.
A+
Commentaire n°8 posté par diogene le 06/05/2007 à 19h41
UN PTIT COUCOU
Commentaire n°9 posté par A - Danielle le 07/10/2007 à 00h02
pétition pour la déstitution de sarkozy, j'ai signé et je vous invite a signer et à diffuser largement, pétition à signer sur http://www.antisarkozysme.com
Commentaire n°10 posté par mourad le 20/06/2008 à 18h06
Détruire ?
Réponse de Martin Seller le 28/07/2008 à 02h48
" Lorsqu'il s'agit de se formuler une opinion sur « la crise des banlieues », certains argumentent en disant que le contexte et l'acquis expliquent les actes commis. « Naturellement », les autres rétorquent en insistant sur la liberté totale de celui qui commet tel ou tel acte (décrit comme injustifiable) et sur la logique des peines qu'il entraîne." Ce n'est pas ainsi que déterminisme et liberté s'opposent, car ils s'opposent en effet totalement. Il n'y a ici que du déterminisme du point de vue de celui qui raisonne. Premier cas : le comportement est déterminé par des facteurs divers. Second cas : le comportement délictueux est déterminé par la conception que l'on se fait des individus : il est libre en ce sens qu'il n'est pas libre d'agir ainsi. Il ne peut y avoir que du déterminisme du point de vue de celui qui raisonne puisqu'il se doit de fonder en logique son point de vue et de l'appliquer à l'individu. La liberté échappe à toute pensée. C'est pourquoi elle s'oppose catégoriquement au déterminisme.
Commentaire n°11 posté par Jean Louis le 17/08/2008 à 17h42
Jean Louis,

C'est une difficile discussion que vous engagez là.

Je vais essayer de comprendre ce que vous dites : Il semble que vous insistiez sur le fait que j'ai beau affirmer que l'auteur d'un délit est libre, le fait que je le détermine ainsi lui retire du même coup la liberté que je lui attribue, (peut-être) parce qu'en fait je lui attribue une liberté qui ne se définit qu'en fonction de choses que l'on est pas libre de faire.

Vous dites en effet "il est libre en ce sens qu'il n'est pas libre d'agir ainsi".

Mais pourquoi ne pas dire "il est libre en ce sens qu'il n'a pas le DROIT d'agir ainsi" ?
Il me semble que la liberté ainsi définie ne souffre plus du défaut de se définir en fonction d'elle même.

Mais je crois comprendre que ce n'était pas là dessus que vous insistiez. Vous insisitiez plutôt sur la première partie de ce que je résumais ci-dessus, à savoir que dès que j'oblige un individu à être libre et ceci par définition, je reste dans le déterminisme, car je le détermine à être libre, alors qu'en fait il n'est pas du tout certain que tout individu soit libre, ou alors, si tout individu est libre au sens de "responsable de ses actes devant la loi", il n'est pas forcément VRAIMENT libre.

Cette véritable liberté, vous semblez estimer qu'elle est impensable, et puisqu'elle est ainsi, elle ne peut entrer dans un discours logique qui organiserait des défintions et des croyances pour en tirer des conclusions du genre: "puisque par définiton tout individu est libre, il doit alors répondre de ses actes devant la loi."

Cette piste est tentante, mais il faudrait tout de même être certain que l'on puisse identifier ou au moins rassembler dans la même catégorie le déterminisme causal ou statistique (qui s'exprime dans le premier cas) et le déterminisme propre à la pensée dite "hypotético-dédcutive", inhérent à la rationnalité classique.

Ne peut-on pas soutenir que même si la liberté, c'est à dire ce qu'elle est, "où" elle est et pourquoi elle est, est inconnaissable, elle peut tout de même en tant qu'objet de croyance, ou d'intuition être mentionnée dans un discours ou un raisonnement sans perdre par là même son essence ?

j'aurais besoin de plus de détails quant à votre idée pour oser avancer d'avantage dans votre sens.


merci de votre intérêt pour le sujet.
Réponse de Martin Seller le 17/08/2008 à 22h01
C'est moi qui vous remercie. Je me demande comment le déterminisme causal (scientifique au sens large : une cause produit tel effet, si c'est ainsi que je dois le comprendre) pourrait s'affranchir du déterminisme inhérent à la pensée. Ne croyez-vous pas que ce déterminisme causal doit beaucoup au type d'instrument dont on se sert ? (langue ou mathématiques ou autre ..) Je pars de deux idées complémentaires. Oui, comme vous l'avez relevé, si la liberté est une réalité, si elle est notre nature, elle ne dépend pas de tel raisonnement ou de telle connaissance. Elle est au-delà de tout ce que l'on pourrait en dire. Le discours produit, postule un sujet. Ce sujet est une création de culture, de langue. Ce n'est pas nous. Ce «nous» libre, n'est en rien le même que celui du discours. Ils n'ont pas la même nature. (On peut voir qu'on ne devient lié, qu'on ne s'identifie au sujet, qu'à partir du moment où on adhère au discours, où on le tient pour vrai) Alors il faut distinguer l'individu du discours dont le sort est déterminé par le système de la langue. Ce sera un regard de l'extérieur, superficiel, social, psychologique tout ce qu'on veut. Et l'individu, réel, libre. Or Putnam les confond puisqu'il fait le parallèle ou le pendant, avec le déterminisme social en même temps qu'il le dit libre, ( 2 opinions vraies. Même réalité) qu'il juge à la place du juge qui représente la société et le pacte auquel elle adhère et définit à l'avance l'individu (acte injustifiable. Alors qu'il pourrait y avoir acquittement.) , et qu'il décide de son sort. (peine qu'il entraîne). Il n'y a pas de parallèle possible (propriétés différentes du même objet) : le déterminisme est culturel, la liberté ne l'est pas.
Commentaire n°12 posté par Jean Louis le 18/08/2008 à 11h37
Jean-Louis,

Je vais essayer de vous répondre de façon concise, sachant que le commentaire que j'avais rédigé a été perdu en raison d'une mauvaise manipulation de ma part.

Tout d'abord, sachez que ce texte n'est pas de Putnam mais de moi, comme tous les textes présents sur ce Blog. Je ne prétends donc pas avoir les mêmes compétences que les philosophes vers lesquels je propose des liens dans chaque article...

Toutefois, je ne renonce pas à essayer de penser et vais donc essayer de le faire avec vous.

Comment le déterminisme causal pourrait-il s'affranchir du déterminisme de la pensée ?

Il me semble qu'il y a ici 2 options possibles : Soit il existe un déterminisme indépendant de la pensée de ce déteminisme, soit nous n'avons par principe aucun accès au REEL (la chose en soi) mais seulement aux lois sous lesquelles ce REEL nous apparaît : LES PHENOMENES (la chose pour soi).

Le premier point de vue, le REALISME, a pour lui la somme des succès de la science expérimentale. Le second, L'IDEALISME, a pour lui la prudence critique sans renoncer à rendre compte des succès de la science. Il a aussi pour lui de bons arguments qui mettent définitevement hors de notre portée des preuves de l'existence de l'âme, de Dieu ou la finitude du Monde.

C'est donc le point de vue Réaliste qui essaye de réaliser cet affranchissement dont vous parlez, mais ceci, à ma connaissance qu'au prix, d'une hyphotèse de correspondance entre la pensée et le monde qui fait intervenir l'idée soit d'une "harmonie préétable" comme le postule Leibniz ou l'idée que Dieu ne peut vouloir nous tromper sans contredire sa perfection, comme le prétend Deescartes.

Le SENTIMENT que nous somme une partie du MONDE qui en quelque sorte le miroite, ou l'exprime, peut nous faire pencher pour cette idée d'harmonie. Mais le SENTIMENT, qui nous fait percevoir que toute expression réglée sur l'objet (-ctivité) nous fait manquer quelque chose d'essentiel, nous fait pencher en faveur de l'idealisme.

Pour ma part, ma raison me fait pencher pour l'idéalisme, mais mon mystiscime me fait ne pas renoncer à la possibilité d'une expression (ABSOLUE) fondamentalement en accord avec la nature du monde.

Ce que j'ai essayé de montrer avec ce texte, c'est qu'on a tendance à opposer déterminisme et liberté, comme si l'un détruisait l'autre. Mais il semble que les deux poins de vue soient défendables en même temps. L'un se fonde sur l'idée que le rapport à la répartition des richesse induit STATISTIQUEMENT mais pas NECESSAIREMENT certains comportement, l'et l'autre sur une définition de l'homme qui implique NECESSAIREMENT que tout individu est libre tout en reconnaissant que STATISTIQUEMENT, chacun ne reconnaît pas en lui cette liberté.

Cette insuffisance des deux points de vue, en fait selon moi des OPINIONS et non des CONNAISSANCES. Or à l'inverse des CONNAISSANCES, deux opinions contraires peuvent êtres fausses en même temps. J'ose prétendre pour ma part que cette fausseté n'est rien d'autre qu'un indice de la Vérité qu'elle contiennent sous la forme de SIGNE. Les politiques ont tendence à vouloir convaincre que les signes des partis adverses n'en sont pas et que leurs propres VALEURS sont des VERITES. Le philosophe pour sa part essaye de rester lucide quant à la nature seulement "signifiante" de ses SIGNES.

Seulement vous, vous semblez vouloir insister sur l'aspect irreductiblement non-culturel de la Liberté. Je ne crois toutefois pas que ce que suppose le point de vue selon lequel l'individu serait libre par définition, soit en contradiction avec votre thèse.

Toutefois, pour aller dans votre sens, comme j'ai essayé de le faire dans mon commentaire précédent, et en même temps sauvegarder la fausse oppositions sur laquelle je mets le doigt dans cet article, il faut peut être supposer que le point de vue de la liberté par définition des individus est incomplet et irrecevable en tant que connaissance, mais recevable qu'en tant qu'opinion qui se reconnaît comme telle. L'individu est donc peut-être REELEMENT libre, comme vous dites, mais n'en a pas conscience. Cette inconscience, le force à CROIRE que chacun est libre, mais en fait il ne SAIT pas que chacun doit se RENDRE libre. dans ce cadre, les données statistiques qui mettent en corrélation l'origine sociale et les actes délicteux, seraient à interpréter à la fois comme le signe que cette OPINION n'est pas une connaissance, en même temps que le signe que cette opinion peut servir de tremplin à la conscience de la liberté.

Je ne suis pas très satisfait de mon analyse, car il ne me semble que je n'ai pas encore assez repris et repensé vos remarques, mais vous laisse la parole si vous voulez préciser encore votre point de vue, de sorte à peut-être jouer pour moi le rôle de tremplin de conscience.

merci encore.


Réponse de Martin Seller le 19/08/2008 à 13h36
J'écoute rarement les débats politiques, car aujourd'hui on ne comprend plus rien, c'est à qui crit le plus fort... je préfère les groupes de travail
Commentaire n°13 posté par philippe le 01/11/2009 à 06h43
Bonjour,

Vous êtes cordialement invité à visiter mon blog.

Description : Mon Blog(fermaton.over-blog.com), présente le développement mathématique de la conscience humaine.

La Page No-10, THÉORÈME DE LA MÉMOIRE

LE TEMPS C'EST QUOI ?.

Cordialement

Clovis Simard
Commentaire n°14 posté par fermaton.over-blog.com (Clovis Simard,phD) le 16/07/2011 à 16h56

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