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Je vais essayer de vous répondre de façon concise, sachant que le commentaire que j'avais rédigé a été perdu en raison d'une mauvaise manipulation de ma part.

Tout d'abord, sachez que ce texte n'est pas de Putnam mais de moi, comme tous les textes présents sur ce Blog. Je ne prétends donc pas avoir les mêmes compétences que les philosophes vers lesquels je propose des liens dans chaque article...

Toutefois, je ne renonce pas à essayer de penser et vais donc essayer de le faire avec vous.

Comment le déterminisme causal pourrait-il s'affranchir du déterminisme de la pensée ?

Il me semble qu'il y a ici 2 options possibles : Soit il existe un déterminisme indépendant de la pensée de ce déteminisme, soit nous n'avons par principe aucun accès au REEL (la chose en soi) mais seulement aux lois sous lesquelles ce REEL nous apparaît : LES PHENOMENES (la chose pour soi).

Le premier point de vue, le REALISME, a pour lui la somme des succès de la science expérimentale. Le second, L'IDEALISME, a pour lui la prudence critique sans renoncer à rendre compte des succès de la science. Il a aussi pour lui de bons arguments qui mettent définitevement hors de notre portée des preuves de l'existence de l'âme, de Dieu ou la finitude du Monde.

C'est donc le point de vue Réaliste qui essaye de réaliser cet affranchissement dont vous parlez, mais ceci, à ma connaissance qu'au prix, d'une hyphotèse de correspondance entre la pensée et le monde qui fait intervenir l'idée soit d'une "harmonie préétable" comme le postule Leibniz ou l'idée que Dieu ne peut vouloir nous tromper sans contredire sa perfection, comme le prétend Deescartes.

Le SENTIMENT que nous somme une partie du MONDE qui en quelque sorte le miroite, ou l'exprime, peut nous faire pencher pour cette idée d'harmonie. Mais le SENTIMENT, qui nous fait percevoir que toute expression réglée sur l'objet (-ctivité) nous fait manquer quelque chose d'essentiel, nous fait pencher en faveur de l'idealisme.

Pour ma part, ma raison me fait pencher pour l'idéalisme, mais mon mystiscime me fait ne pas renoncer à la possibilité d'une expression (ABSOLUE) fondamentalement en accord avec la nature du monde.

Ce que j'ai essayé de montrer avec ce texte, c'est qu'on a tendance à opposer déterminisme et liberté, comme si l'un détruisait l'autre. Mais il semble que les deux poins de vue soient défendables en même temps. L'un se fonde sur l'idée que le rapport à la répartition des richesse induit STATISTIQUEMENT mais pas NECESSAIREMENT certains comportement, l'et l'autre sur une définition de l'homme qui implique NECESSAIREMENT que tout individu est libre tout en reconnaissant que STATISTIQUEMENT, chacun ne reconnaît pas en lui cette liberté.

Cette insuffisance des deux points de vue, en fait selon moi des OPINIONS et non des CONNAISSANCES. Or à l'inverse des CONNAISSANCES, deux opinions contraires peuvent êtres fausses en même temps. J'ose prétendre pour ma part que cette fausseté n'est rien d'autre qu'un indice de la Vérité qu'elle contiennent sous la forme de SIGNE. Les politiques ont tendence à vouloir convaincre que les signes des partis adverses n'en sont pas et que leurs propres VALEURS sont des VERITES. Le philosophe pour sa part essaye de rester lucide quant à la nature seulement "signifiante" de ses SIGNES.

Seulement vous, vous semblez vouloir insister sur l'aspect irreductiblement non-culturel de la Liberté. Je ne crois toutefois pas que ce que suppose le point de vue selon lequel l'individu serait libre par définition, soit en contradiction avec votre thèse.

Toutefois, pour aller dans votre sens, comme j'ai essayé de le faire dans mon commentaire précédent, et en même temps sauvegarder la fausse oppositions sur laquelle je mets le doigt dans cet article, il faut peut être supposer que le point de vue de la liberté par définition des individus est incomplet et irrecevable en tant que connaissance, mais recevable qu'en tant qu'opinion qui se reconnaît comme telle. L'individu est donc peut-être REELEMENT libre, comme vous dites, mais n'en a pas conscience. Cette inconscience, le force à CROIRE que chacun est libre, mais en fait il ne SAIT pas que chacun doit se RENDRE libre. dans ce cadre, les données statistiques qui mettent en corrélation l'origine sociale et les actes délicteux, seraient à interpréter à la fois comme le signe que cette OPINION n'est pas une connaissance, en même temps que le signe que cette opinion peut servir de tremplin à la conscience de la liberté.

Je ne suis pas très satisfait de mon analyse, car il ne me semble que je n'ai pas encore assez repris et repensé vos remarques, mais vous laisse la parole si vous voulez préciser encore votre point de vue, de sorte à peut-être jouer pour moi le rôle de tremplin de conscience.

merci encore.


]]> Tue, 19 Aug 2008 13:36:46 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment30262316 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment30183483 Mon, 18 Aug 2008 11:37:37 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment30183483 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment30171829 Jean Louis,

C'est une difficile discussion que vous engagez là.

Je vais essayer de comprendre ce que vous dites : Il semble que vous insistiez sur le fait que j'ai beau affirmer que l'auteur d'un délit est libre, le fait que je le détermine ainsi lui retire du même coup la liberté que je lui attribue, (peut-être) parce qu'en fait je lui attribue une liberté qui ne se définit qu'en fonction de choses que l'on est pas libre de faire.

Vous dites en effet "il est libre en ce sens qu'il n'est pas libre d'agir ainsi".

Mais pourquoi ne pas dire "il est libre en ce sens qu'il n'a pas le DROIT d'agir ainsi" ?
Il me semble que la liberté ainsi définie ne souffre plus du défaut de se définir en fonction d'elle même.

Mais je crois comprendre que ce n'était pas là dessus que vous insistiez. Vous insisitiez plutôt sur la première partie de ce que je résumais ci-dessus, à savoir que dès que j'oblige un individu à être libre et ceci par définition, je reste dans le déterminisme, car je le détermine à être libre, alors qu'en fait il n'est pas du tout certain que tout individu soit libre, ou alors, si tout individu est libre au sens de "responsable de ses actes devant la loi", il n'est pas forcément VRAIMENT libre.

Cette véritable liberté, vous semblez estimer qu'elle est impensable, et puisqu'elle est ainsi, elle ne peut entrer dans un discours logique qui organiserait des défintions et des croyances pour en tirer des conclusions du genre: "puisque par définiton tout individu est libre, il doit alors répondre de ses actes devant la loi."

Cette piste est tentante, mais il faudrait tout de même être certain que l'on puisse identifier ou au moins rassembler dans la même catégorie le déterminisme causal ou statistique (qui s'exprime dans le premier cas) et le déterminisme propre à la pensée dite "hypotético-dédcutive", inhérent à la rationnalité classique.

Ne peut-on pas soutenir que même si la liberté, c'est à dire ce qu'elle est, "où" elle est et pourquoi elle est, est inconnaissable, elle peut tout de même en tant qu'objet de croyance, ou d'intuition être mentionnée dans un discours ou un raisonnement sans perdre par là même son essence ?

j'aurais besoin de plus de détails quant à votre idée pour oser avancer d'avantage dans votre sens.

merci de votre intérêt pour le sujet.
]]> Sun, 17 Aug 2008 22:01:54 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment30171829 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment30164981 Sun, 17 Aug 2008 17:42:45 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment30164981 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment29665128 Mon, 28 Jul 2008 02:48:37 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment29665128 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment28665788 Fri, 20 Jun 2008 18:06:59 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment28665788 http://pegasus.over-blog.com/article-2600118-6.html#comment27995272 Sun, 01 Jun 2008 15:44:33 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-2600118-6.html#comment27995272 http://pegasus.over-blog.com/article-1492420-6.html#comment26711725 Mon, 21 Apr 2008 21:58:09 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-1492420-6.html#comment26711725 http://pegasus.over-blog.com/article-4148442-6.html#comment25220424 Sat, 08 Mar 2008 11:29:49 +0100 http://pegasus.over-blog.com/article-4148442-6.html#comment25220424 http://pegasus.over-blog.com/article-2600118-6.html#comment22059498 Thu, 08 Nov 2007 14:11:26 +0100 http://pegasus.over-blog.com/article-2600118-6.html#comment22059498 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment21246403 Sun, 07 Oct 2007 00:02:34 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-5434285-6.html#comment21246403 http://pegasus.over-blog.com/article-7887-6.html#comment21221933 Fri, 05 Oct 2007 18:32:01 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-7887-6.html#comment21221933 http://pegasus.over-blog.com/article-4194071-6.html#comment20883431 Mon, 24 Sep 2007 15:07:35 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-4194071-6.html#comment20883431 http://pegasus.over-blog.com/article-7887-6.html#comment20721108 Sun, 16 Sep 2007 17:20:09 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-7887-6.html#comment20721108 http://pegasus.over-blog.com/article-7030319-6.html#comment20719968 Sun, 16 Sep 2007 16:00:45 +0200 http://pegasus.over-blog.com/article-7030319-6.html#comment20719968 http://pegasus.over-blog.com/article-4519594-6.html#comment8436767 Wed, 27 Dec 2006 22:06:30 +0100 http://pegasus.over-blog.com/article-4519594-6.html#comment8436767 http://pegasus.over-blog.com/article-4519594-6.html#comment7855003 Salut Andromée,

Merci de ta visite et de ton intérêt.
En ce qui concerne le forum, lorsque je consulte ma liste de membres, tu y figures et ceci peut-être parce que tu as pu t'inscrire via Safari. Il faudrait essayer de poster quelque chose pour t'en assurer. Ce que je sais, c'est que la plateforme qui héberge ce forum supporte mal Firefox, mais fonctionne très bien avec Internet Explorer, quant à Safari, je n'en sais rien.

N'hésite pas à me donner des nouvelles...

P.-S. Si tu connais une autre plateforme qui héberge des forum sans trop de pub, n'hésite pas à m'en faire part.]]> Wed, 29 Nov 2006 19:33:46 +0100 http://pegasus.over-blog.com/article-4519594-6.html#comment7855003 http://pegasus.over-blog.com/article-4519594-6.html#comment7844296 merci pour ton site qui est très intéressant. Je voulais m'inscrire dans la rubrique forum mais aucune de mes inscriptions n'ont été accéptée. Une fois que je valide la page d'inscription, la page devient blanche et reste en attente indéfiniement...peut-être est-ce firefox? je vais essayer safari et on verra. ]]> Wed, 29 Nov 2006 12:04:21 +0100 http://pegasus.over-blog.com/article-4519594-6.html#comment7844296 http://pegasus.over-blog.com/article-4519594-6.html#comment7689133 merci
à bientôt
estelle]]> Wed, 22 Nov 2006 10:15:19 +0100 http://pegasus.over-blog.com/article-4519594-6.html#comment7689133